«نه به اعدام»؛ تبديل خواست نخبگانی به مطالبه ملی

گفتگوی شهناز قراگزلو با نسرین ستوده

این گفتگو اختصاصا برای اخبار روز به صورت تصویری روز سه شنبه ۲۰ آبان ضبط شده است.   

قراگزلو: خانم ستوده، سلام و سپاس از شما بابت پذیرش دعوت برای این گفت‌وگو. در روزهایی که مسئله اعدام در صدر خبرها و بحث‌های عمومی قرار گرفته و هر روز خبر اعدام از زندان‌های ایران می شنویم، به‌ویژه پس از حمله تجاوزکارانۀ اسرائیل و تصویب لایحه‌هایی که دامنه مجازات اعدام را گسترده‌تر کرده، گفت‌وگو با شما به‌عنوان یکی از چهره‌های برجسته حقوق بشر در ایران فرصتی ارزشمند برای بازاندیشی در این مجازات و در مسیر طولانی جامعه ما برای عبور از این مجازات است.

اگر اجازه دهید، می‌خواهم بحث را از واکنش جامعه ایران به مسئله اعدام شروع کنم. اگر خاطرتان باشد، در سال‌های نخست پس از انقلاب، زمانی که اعدام‌ها خیلی سریع و گسترده انجام می‌شد، میخواهم بدانم جامعه ایران چگونه با اعدام ها مواجه شد؟ اعدام‌ها در آن روزها چه تصویری از عدالت یا انتقام در ذهن مردم و همچنین حاکمانی که این اعدام‌ها را اجرا می‌کردند ایجاد کرد؟ و وقتی به سال‌های بعد، یعنی به دهه شصت و به‌ویژه تابستان ۱۳۶۷ می‌رسیم، چه تفاوت‌هایی در رفتار اعدام‌کنندگان و نیز در نگاه جامعه می‌توان مشاهده کرد؟ آیا می‌توان گفت در طول این سه مقطع تاریخی، از نخستین سال‌های انقلاب تا پایان دهه شصت، هم در سطح حاکمیت و هم در میان مردم، نوعی تحول در نگاه به مجازات اعدام شکل گرفته است.

ستوده: سلام عرض می‌کنم خدمت شما و همه‌ی بینندگان و شنوندگان این برنامه. بله، سؤال بسیار مهم و حیاتی‌ای را مطرح کردید. اصولاً تغییر دیدگاه جامعه بر روند قانون‌گذاری خواه‌ناخواه تأثیر می‌گذارد و اگر حکومتی به این خواسته توجه نکند، حتماً خودش کنار زده می‌شود. سؤال مهمی که شما مطرح کردید، تغییر دیدگاه نسبت به مجازات اعدام در سه مقطع تاریخی است: درست پس از پیروزی انقلاب، دهه‌ی شصت، و امروز. در هر مقطع، دیدگاه عمومی نسبت به مجازات اعدام کاملاً تغییر کرده و شکلی از مخالفت یا حتی موافقت را با خود داشته است.

اجازه بدهید به اولین روزهای پس از پیروزی انقلاب برگردیم. سال پنجاه و هفت، بهمن پنجاه و هفت، و بعد از اسفند پنجاه و هفت و فروردین پنجاه و هشت، که در فروردین امیرعباس هویدا اعدام شد. اولین گروه اعدامی‌ها چهار تیمسار ارتش بودند. چهار نفر بودند که وقتی خبر اعدام آن‌ها بدون دادرسی عادلانه منتشر شد، این تأکیدی است که من بر فقدان دادرسی عادلانه دارم. حتی از عکس‌هایی که از آن‌ها در زمان اجرای اعدام منتشر شد هم هویداست. بیشتر آن‌ها با سرهای باندپیچی‌شده، که دارای لکه‌های خون بود، به جوخه‌ی اعدام سپرده شدند، و عکس‌هایشان نیز با همان باندها و جنازه‌هایشان منتشر شد.

این یک مقطع بود که متأسفانه افکار عمومی با آن بسیار همدلانه و موفقیت‌آمیز برخورد کرد. بعد از آن، چون آتش خشم و انتقام‌جویی هر روز شعله‌ورتر می‌شد، گروه‌های سیاسی از حکومت می‌خواستند به دادگاه‌های انقلابی و آراء حاکم شرع آن زمان، که به خلخالی رسیده بود، تمکین کنند، و خواستار بقای کسانی مثل خلخالی در برخورد با زمامداران سابق بودند. این مقطع را پشت سر گذاشتیم به مقطع بعد، دو سه سال بعد، جنگ بین گروه‌های مختلف در گرفت، و بالاخره به پیروزی یک گروهی منجر شد که حکومت را تمام‌عیار در دست گرفت، و تمام کسانی را که حتی کوچک‌ترین مخالفتی داشتند کنار گذاشت.

بعد از آن، شاهد دستگیری‌های گسترده‌ی مخالفان و انقلابیون مخالف در دهه‌ی شصت بودیم. دهه‌ی شصت یکی از تاریک‌ترین مقاطع تاریخی کشور ما به لحاظ سیاسی و اجتماعی است. دلیل عمده‌ی آن این بود که تعداد زیادی از مخالفان، به دلیل طرز فکر مخالف حکومت، به جوخه‌های اعدام سپرده شدند. اوج آن در تابستان شصت و هفت بود، که پاکسازی نهایی به اصطلاح صورت گرفت، و در واقع تمام کسانی را که حتی احتمال داده می‌شد ممکن است مخالف باشند، اعدام کردند. در حالی که بسیاری از آنان دوران محکومیتشان تمام شده بود و باید آزاد می‌شدند. این هم یک مقطع بود.

ماشین اعدام کم‌وبیش بعد از آن همچنان به کار خودش ادامه داد، تا اینکه در دو دهه‌ی اخیر با مخالفت‌های مختلف مواجه شد. اگر بخواهیم امانت را رعایت کنیم، باید از تلاش کسانی مثل دکتر عبدالکریم لاهیجی، مهرانگیز کار، مهرانگیز منوچهریان، شیرین عبادی، و همین‌طور پروانه و داریوش فروهر یاد کنیم، که خیلی سال پیش از بالا گرفتن جنبش «نه به اعدام» در ایران، مخالفت مستمر و علنی با مجازات اعدام داشتند. این حرکت ادامه پیدا کرد تا سال نود و چهار، که کمپین «لغو گام به گام اعدام» با ابتکار دکتر ملکی و آقای محمد نوری‌زاد تشکیل شد. موسسان آن تعدادی بودند: آقای جعفر پناهی، دکتر علیرضا جباری، دکتر رئیس‌دانا، آقای مفتی‌زاده، و البته من خودم هم چند ماهی بعد به این کمپین پیوستم. کمپین «لغو گام به گام اعدام» به نظر من در سال‌های اخیر نقش مؤثری در بالا بردن فرهنگ مخالفت با مجازات اعدام ایفا کرد.

این‌ها همه گام‌به‌گام ما را از مجازات اعدام دورتر و دورتر کرد. طی تقریباً نیم قرن، شاید به این دلیل که ما به‌طور عینی از تجربه‌ی زیسته به این نتیجه رسیدیم، که آنگونه که با دشمنانمان عمل می‌کنیم، همان چیزی بود که دادرسی‌های اوایل انقلاب هیچ نشانی از عدالت در خود نداشتند، و مستمراً مورد انتقاد حقوقدانان برجسته‌ای مثل آقای لاهیجی قرار می‌گرفت. این دادرسی‌های ناعادلانه تا دهه‌ی شصت ادامه یافت، و آثارش همان روزها نطفه‌اش تشکیل شد و تا امروز رشد کرده است. حالا ما می‌خواهیم که این مجازات غیرانسانی در کشور ما لغو شود. این خواسته‌ی بسیاری از مردم است، و باید به آن احترام گذاشته شود.

قراگزلو: خانم ستوده، شما در کنار تلاش‌هایتان برای لغو مجازات اعدام، از چهره‌های پیشگام در مبارزه با تبعیض علیه زنان نیز بوده‌اید. می‌خواستم بپرسم، از نگاه شما آیا میان رشد جنبش زنان، به‌خصوص در موضوع حجاب اجباری، و روند مبارزه برای لغو حکم اعدام، شباهتی وجود دارد؟ به بیان دیگر، آیا این دو حرکت از نظر مسیر یا نوع مطالبه‌گری، شباهت‌هایی با هم پیدا کرده‌اند؟

و به نظرشما، همان‌طور که جنبش زنان درطی این سال‌ها از یه جریان بیشتر نخبگانی به یه حرکت اجتماعی گسترده‌تر تبدیل شده است، آیا می‌توان گفت جنبش لغو اعدام هم در حال طی کردن همین مسیر است و کم‌کم به یه جنبش مدنی و اجتماعی واقعی تبدیل می‌شود؟

ستوده: به‌طور قطع و یقین می‌توانیم بگوییم که امروز جنبش «نه به اعدام» از سطح نخبگانی عبور کرده و به خواسته مردم تبدیل شده است. این یک خواسته عمومی و مورد حمایت افکار عمومی است. این موضوع کاملاً درست است.

اما برگردیم به سؤال شما که چه پیوندی بین جنبش زنان و «نه به اعدام» وجود دارد. برای پاسخ به این سؤال باید به خود جنبش «زن، زندگی، آزادی» برگردیم؛ جنبشی که در واقع از کشتن یک دختر جوان به‌دلیل عدم رعایت حجاب ـ آن‌گونه که آن‌ها می‌گفتند ـ شروع شد، که در واقع نقش یک زن در شکل‌گیری آن جنبش بنیادی بود و شعار اصلی آن نیز «زن، زندگی، آزادی» بود.

اگر ما جنبش مهسا را ـ با آنکه به‌نظر من به لحاظ زمانی متوقف شده اما شکست نخورده ـ اگر این جنبش را شکست‌خورده ندانیم، می‌بینیم که استمرار آن در رفتار و تردد زنان در عرصه عمومی ادامه پیدا کرد. یادمان باشد که بعد از قتل مهسا هم سخت‌گیری در مورد حجاب اجباری قطع نشد، اما رفتار اعتراضی زنان ادامه پیدا کرد. یکی از نمودهای این استمرار هم «نه به اعدام» بود. اولین شعار جنبش مهسا این بود: «این آخرین پیامه، اعدام کنید قیامه.» این رفتار و کنش‌گری زنان در جامعه ادامه پیدا کرد. 

این موضوع هنوز پاسخ کاملی از سوی افکار عمومی نگرفته است. به‌نظر من، افکار عمومی به‌دلیل سرکوبی که طی نیم قرن همراه آن بوده، هنوز راه خود را به‌طور کامل پیدا نکرده است. اما آنچه با قطعیت می‌توان گفت این است که افکار عمومی نسبت به اعدام‌ها همان‌قدر جریحه‌دار است که در آن زمان، وقتی شاهد فیلم‌هایی بودیم که دختران ما را روی آسفالت خیابان‌ها می‌کشیدند، جریحه‌دار می‌شد.

قراگزلو: ممنون خانم ستوده. سؤال بعدی من این است: در ماه‌های اخیر حتی داخل زندان‌ها هم شاهد اعتراض‌هایی علیه اعدام بودیم؛ مثل اعتصاب غذای گسترده‌ی زندانیان قزل‌حصار که در نهایت اعلام شد اجرای احکام اعدام را شش ماه به تعویق می‌اندازند.

به نظر شما، می‌توان این نوع اعتراض‌ها را نشانه‌ی یک تحول اجتماعی دانست؟ یعنی این‌که مخالفت با اعدام از سطح نخبگان و فعالان فراتر رفته و دارد به یک خواست عمومی و مطالبه‌ی جامعه تبدیل می‌شود؟

ستوده: بله، کاملاً این اتفاق افتاده و استمرار دارد؛ به‌ویژه ماجرای اعتصاب غذای قزل‌حصار و انعکاس آن به بیرون. نکته مهم در آن کنش این بود که کسانی آن را آغاز کردند که خودشان زیر حکم اعدام بودند و با پوست و گوشت و استخوان، تلخی این حکم را درک می‌کردند.

یکی از اصیل‌ترین حرکت‌های هر جنبش این است که جنبش توسط صاحبان آن موضوع شروع شود. مثل اینکه در جنبش زنان، زنان باید پیشگام شوند. بله، بسیار خوب است که مردان حمایت کنند، ولی زنان باید پیشگام شوند. وگرنه مدعیان حقوق زنان زیادند؛ مدعیان کرامت زنان نیز بسیار.

اما می‌خواهم به این نکته برگردم که این موضوع برای فعالان مدنی و اجتماعی چیز جدیدی نبود؛ اینکه نماینده‌ای نزد افراد معترض اعزام شد و به آن‌ها گفت که تا شش ماه آینده تمام اعدام‌ها متوقف می‌شود، اما چنین نشد و این اعدام‌ها، چه سیاسی و چه عمومی، همچنان ادامه پیدا کرده است.

این نکته‌ای هست که یک جنبش می‌نشینَد و راجع به آن تصمیم مجدد میگیرد و من امیدوارم که این جنبش مجداادا خودش را پیدا کنه و راجع به آن تصمیم بگیرد.

قراگزلو: ممنونم. خانم ستوده. در همه‌ جای دنیا، از جمله در کشور خودمان، وکلای مدافع حقوق بشر نقش بسیار مهمی در جلوگیری از صدور و اجرای احکام اعدام داشته‌اند. شما هم خودتان در این زمینه تجربه و سابقه ی قابل‌توجهی دارید. با توجه به تجربه‌تان، چه ظرفیت‌ها و ابزارهای حقوقی و قانونی در ایران وجود دارد که وکلا بتوانند برای جلوگیری از صدور یا اجرای حکم اعدام از آن‌ها استفاده کنند و این روند را سخت تر سازند؟

به نظر شما با تغییر کدام قوانین می‌توان از رتبه بالای ایران در آمار اعدام‌ها کم کرد ؟ و آیا چنین تغییراتی نیازمند اصلاح قانون اساسی است، یا در همین چارچوب فعلی هم امکان کاهش جدی تعداد اعدام‌ها وجود دارد؟

ستوده: در چارچوب این قانون ما موفق نمی‌شویم. آنچه در راهکارهای قانونی وجود دارد، راه‌های تنفسی است که به‌ندرت جواب می‌دهد. مثلاً در موضوع قتل، خانواده قاتل باید آن‌قدر تلاش کنند تا رضایت خانواده مقتول را به دست آورند؛ رضایتی که معمولاً با مبلغ دیه‌ای غیرعادی همراه است، به‌گونه‌ای که خانواده‌ی قاتل توان پرداخت آن را ندارند یا اساساً رضایت داده نمی‌شود  در تجربه‌ای که من داشته‌ام، تنها درصد بسیار کمی از این خانواده‌ها نهایتاً با شرایط دشوار حاضر به رضایت می‌شوند. مسئولیت تصمیم‌گیری درباره‌ی اجرای حکم اعدام بر دوش خانواده‌ی مقتول گذاشته شده است؛ خانواده‌ی مقتول هر تصمیمی که بخواهد می‌گیرد و همین امر روند کار را پیچیده و دشوار می‌سازد.

خوب، اما ما چرا معتقدیم این قوانین ظرفیت کاهش مجازات اعدام را ندارند؟ برای اینکه این قوانین یک خشونت عجیبی در ذات خودش دارند. کافی است بدانید که ۳۶ عنوان مجرمانه وجود دارد که مجازاتشان مرگ است. ما وقتی از مجازات اعدام حرف میزنیم، در واقع از مجموعه‌ای از مجازات های منجر به مرگ را صحبت میکنیم. ۳۶ عنوان در قانون ما هست که مجازات آن‌ها اعدام است ـ و علاوه بر آن، ، قضات در برخورد با پرونده‌ها چنان سختگیرانه عمل می‌کنند که که صدور حکم اعدام به‌راحتی امکان‌پذیر می‌شود. 

نمونه‌ی روشن آن پرونده‌ی بچه‌های اکباتان است: بچه‌های اکباتان ابتدا از بابت قصاص به اعدام محکوم نشدند، اما بلافاصله قوه قضائیه برای آن‌ها پرونده محاربه تشکیل داد تا پرونده به دادگاه انقلاب برود؛ که اگر دادگاه عمومی، کیفری یک، حکم قصاص را نپذیرفت، دادگاه انقلاب حکم اعدام را بپذیرد، که دادگاه سختگیری است.

در یک چنین سیستمی طبیعی است که یک کشور با۸۰ میلیون جمعیت در صدر جدول اعدام قرار می‌گیرد، در حالی‌که چین با بیش از یک میلیارد جمعیت در ردیف دوم قرار میگیرد. مجموعۀ قانون‌گذاری و دستگاه قضایی ما با موضوع اعدام به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند که راحت بتواند حکم اعدام صادر کند. و این به مفهوم واقعی احترام نگذاشتن به مرگ و حیات قانونگذار به نام قاضی است. و این برای یک جامعه باعث سرافکندگی است.

قراگزلو: در پایان میخوام که به جنبه بین المللی موضوع بپردازم. سال های اخیر گروه هایی از فعالان سیاسی در خارج از کشور با امضای میثاق دفاع از حق حیات تعهد دادند که در هیچ شرایطی از صدور یا اجرای حکم اعدام حمایت نکنند. می خواهم نظر شما را در باره این گونه تعهدات بدانم. چنین اقداماتی تا چه اندازه معنادار هست و می تواند اثر گذار باشد؟ بعد این که از نگاه شما نیروها و نهادهای ایرانی در خارج کشور به طور کل چه نقشی،  مثبت و منفی، در کاهش یا توقف اعدام هامی توانند داشته باشند؟   ممنون میشم که نظرتان را توضیح دهید.

ستوده: نقش نهادهای بین المللی، و همینطور نقش هموطنان ما در خارج از کشور، و فعالان حقوق بشر، چه ایرانی و چه غیر ایرانی، در خارج از کشور، در این زمینه انکارناپذیر است. اما اجازه بدهید من به شما بگویم که خودم، به عنوان کسی که حالا کم و بیش تجربه‌ای در این زمینه دارم، فعالیت نهادها و افراد فعال حقوق بشر در این زمینه بسیار تأثیرگذارتر است. ایرانیانی که این همه سال، قریب به نیم قرن، در خارج از ایران با مفاهیم مدنی این موضوعات آشنایی پیدا کرده‌اند، راه‌ها را پیدا کرده‌اند، بسیار مددرسان بوده‌اند، به شناساندن مسائل ایران، و از جمله سرکوبی که در اثر اعدام ایجاد می‌شود، کمک کرده‌اند.

این یک طرف قضیه بود. طرف دیگر این است که وقتی چنین اظهارنظرهایی می‌شود، که شما به آن اشاره فرمودید، فعالان سیاسی به جای اینکه مثل دهه‌ی شصت خواهان اعدام‌های بیشتر، اعدام‌های انقلابی، خشم مقدس، خشم انقلابی، همه‌ی این‌ها باشند، خواستار زندگی هستند. این مفهوم لغو اعدام است، و تعهد می‌کنند که تحت هیچ شرایطی از این مجازات غیرانسانی دفاع نکنند. مجازاتی که، به قول رابرت بادین‌تر در خطابه‌ی مشهورش در سال ۱۹۸۲ در کنگره‌ی فرانسه، گفت: اگر شما افراد را به خاطر ترس از مجازات مرگ بخواهید وادار به اجرای قانون کنید، من به شما می‌گویم دیگر هرگز نه هنرمند بزرگی خواهیم داشت، و نه ورزشکار بزرگی.

چرا که این مجازات کرامت انسانی را به بدترین شکل پایمال می‌کند. پس ما اولین گام را برای احترام به اصلی‌ترین عنصر مشترک بین همه‌مان، که کرامت انسانی‌مان است، برمی‌داریم. اولین اقدام عملی این است که از مجازات اعدام در هیچ شکلی دفاع نکنیم، حمایت نکنیم، و خواهان لغو آن باشیم. به این دلیل، من معتقدم که این اعلام موضع می‌تواند اعلام موضعی بسیار خوب و مترقی باشد.

قراگزلو: ممنونم. خانم ستوده. از شما سپاسگزارم که با صبر و دقت تجربه ها و دیدگاه خودتان را با ما در میان گذاشتید. گفت و گوی امروز یه فرصتی بود برای بازاندیشی در یکی از بنیادی‌ترین مفاهیم حقوق بشر که حق حیات هست. در جامعه‌ای که سال‌هاست با چرخه خشونت، انتقام و مجازات مرگ روبه‌رو هست، هر صدایی که بر حق زندگی تاکید می‌کند، گامی است به‌سوی جامعه‌ای انسانی‌تر و عادلانه‌تر. 

من فکر می‌کنم بحث درباره اعدام در ایران فقط بحث حقوقی نیست بلکه یک گفت‌وگوی اخلاقی، اجتماعی و تاریخی است و درباره اینکه چگونه می‌خواهیم  با «مرگ» و با «دیگری» روبه‌رو شویم. شاید راه لغو اعدام در ایران طولانی و دشوار باشد، اما همان‌گونه که در این گفت‌وگو شنیدیم، تغییر از آگاهی و گفت‌وگو آغاز می‌شود؛ از پیگیری خستگی‌ناپذیر و از ایمان به این اصل ساده که هیچ حکومتی نباید حق زندگی را از انسان بگیرد.

امید که چنین گفت‌وگوهایی بتواند به شکل‌گیری فضایی کمک کند که در آن، زندگی، نه مرگ، ارزش بنیادین قانون و سیاست باشد.

ستوده: من هم از شما خیلی ممنونم به خاطر توجه و دغدغه ای که به مسائل ایران دارید و همین طور با آرزوی لغو مجازات اعدام در سراسر جهان و به ویژه در کشور خودمان.